У секретаріаті НАТО серед керівного персоналу лише одна людина володіє й розмовляє українською мовою — директор Київського центру інформації та документації Мішель Дюре. Днями він переїхав на постійну роботу до Брюсселя й тепер відповідатиме за роботу центрів документації та інформації в усіх країнах, що не є членами НАТО. Пан Дюре пообіцяв встановити вдома супутникову антену, щоб дивитися українські канали, оскільки не хоче забувати українську мову. Перед початком інтерв’ю він розповів повчальну історію про бельгійський консенсус. Виявляється, на початку 90-х, коли німецький уряд переїжджав до Берліна, Німеччина запропонувала перенести штаб-квартиру НАТО з Брюсселя до Бонна, де звільнилися урядові приміщення. Дізнавшись про це, зауважив Дюре, всі політичні партії Бельгії, зокрема, й ті, що виступали проти НАТО, швидко підписали відповідну заяву, щоб не допустити переїзду натовської штаб-квартири. Усі розуміли, що перенесення означатиме втрату надходжень до бюджету столиці. Перед своїм від’їздом до Брюсселю пан Дюре відверто розповів у інтерв’ю «Дню», чому владі та неурядовим організаціям поки не вдається переконати українців у доцільності приєднання країни до НАТО й наслідувати приклад сусідів, які вступили до Альянсу, а також застеріг щодо небезпеки політизації проблематики НАТО всередині України?

«УКРАЇНА ПОСТІЙНО ПІДТВЕРДЖУЄ СВОЄ БАЖАННЯ ІНТЕГРУВАТИСЯ ДО ЄВРОАТЛАНТИЧНИХ СТРУКТУР»
— Пане Дюре, ви працюєте в Україні з 2002 року. Як би ви могли охарактеризувати досягнення й невдачі у відносинах між НАТО та Києвом за цей період?
— Якщо подивитися історію, то можна побачити, що є велика різниця між 2002 роком і сьогоднішнім днем. Коли при президенту Леоніду Кучмі було ухвалене рішення, що кінцевою метою України буде вступ до євроатлантичних структур, це було лише початком роботи в плані євроатлантичної інтеграції, але й роботи в реформуванні країни для досягнення цієї мети. Минув час, і Україна постійно підтверджує своє бажання інтегруватися до євроатлантичних структур. Вона піднялася до рівня інтенсивного діалогу з НАТО. А на Бухарестському саміті отримала обіцянку, що довгострокове стратегічне бачення союзників НАТО передбачає членство України й Грузії в Альянсі. Що обидві ці країни мають право стати членами північноатлантичної сім’ї. Я б це назвав успіхами. До успіхів можна віднести те, що Україна змогла довести натовським союзникам, що вона може й хоче бути донором безпеки, беручи участь у всіх воєнних операціях. Це може бути символічно, як у Афганістані, де задіяно 10 українців. Але, як відомо, символи також мають свою вагу. Я переконаний у тому, що бажання української сторони бути гравцем у цій справі — дуже важливе. Це все — успіхи.
— А невдачі?
— Що стосується проблем, я не хочу довго говорити про них. Бо проблеми існують скрізь і для всіх, не лише в Україні. Але одна проблема, яку я давно бачу, — це відсутність певного фінансування для реалізації реформ і обіцянок, зафіксованих у різних документах типу Цільовий план Україна-НАТО або щорічна національна програма з підготовки України до членства в НАТО, яку незабаром затвердять, хоча зусилля щодо деяких її аспектів були докладені ще 2007 й 2008 року, включаючи інформування громадськості. І ми сподіваємося, що для виконання Річної національної програми фінансування буде знайдене. Тому що не варто розробляти документи, якщо ви не маєте наміру їх впроваджувати. Я повинен про це говорити. Це також буде знаком для наших союзників про серйозність намірів української сторони не лише декларувати, а й виконувати те, що вона декларує. Це дуже важливий елемент у наших спільних зусиллях допомогти Україні в своїх намірах євроатлантичної інтеграції. Але це залежить від України. Ми не можемо це робити за неї.
Я хотів би також підкреслити ще один важливий успіх — існування сьогодні в суспільстві, від Луганська до Ужгорода, від Чернігова до Одеси через Кам’янець-Подільський, дискусії про безпеку. Мені здається, якщо деякі люди навіть виступають проти НАТО, істерично кричать на вулицях проти ідеї (зокрема, й за гроші), якої вони не розуміють, — але дебати з цього приводу все-таки існують. Коли люди говорять між собою, це завжди добре. Таким чином вони можуть розуміти позиції один одного й можуть або сприймати ці ідеї, або заперечувати. Принаймні, це дуже добрий знак якості демократії. Сьогодні в Україні значно більше дебатів, ніж сім років тому. І ці дебати створили не ми. Ми були лише джерелом інформації для розвитку цих дебатів. Це робили самі українці, неурядові організації, деякі міністерства, деякі політики. Це успіх. Хоча цей успіх трансформувався нещодавно в політизацію питання НАТО. І це не допомагає. Тому що гіперполітизація цього питання нічого не дала в наших нових країнах.

«МИ БАЧИМО УКРАЇНУ В АЛЬЯНСІ... АЛЕ ЦЕ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД УКРАЇНИ»
— Ви згадали про політизацію. Сьогодні (інтерв’ю записувалося 9 липня. — Авт.) київський окружний суд визнав незаконним рішення Президента України про заборону проведення референдуму щодо НАТО, державний статус російської мови та Єдиний економічний простір. Як це може вплинути на дискусію про НАТО?
— Це внутрішня справа України. Ми не можемо коментувати внутрішні справи України. Ми можемо лише сказати, якщо в Україні не буде більшості громадян, які підтримують можливий вступ України до НАТО, вступу не буде. Тому що ніхто в НАТО не захоче ослабити Північноатлантичний альянс, приймаючи націю, народ якої проти цього Альянсу. З іншого боку, референдум з якого питання? Членство України ще на даному етапі не розглядається Альянсом на порядку денному; ми обговорюємо можливості підтримки реформ у молодій державі, яка прагне досягти необхідного рівня незалежності в конкурентній, але досить щасливій і вільній Європі. Референдум проти глибоких реформ? Що це означає?
— Пане Дюре, а з боку НАТО за цей період з 2002 року хіба не було прорахунків або відсутності бачення щодо України? Адже 2004 року на Стамбульському саміті Альянсу Кучма хотів отримати ПДЧ, але тоді йому відмовили.
— Ви чудово знаєте, що НАТО працює за принципом консенсусу. І коли консенсусу немає, то його немає. Я не можу коментувати того, що було. Бо те, що було, було результатом консенсусу. Дивитися постійно в минуле нічого не дасть. «Маємо те, що маємо». Дійсно, треба мати бачення майбутнього. А це бачення в нас уже є. Ми бачимо Україну й Грузію в Альянсі, коли обидві ці країни зроблять усе, що треба, щоб увійти до Альянсу. Крапка. Я думаю, що це досить зрозуміло для всіх. Але це залежить від України. Я можу без упину це повторювати й повторювати. Тому що це реальність. Як сказав лорд Робертсон, приземляючись у Києві 2003 року, НАТО піде настільки далеко, наскільки далеко готова йти Україна. Це залишається актуальним.
— Як ви знаєте, в Україні є державна програма інформування про НАТО, щорічні Цільові плани, деякі недержавні організації, що виступають на підтримку вступу країни до Альянсу. Чому не вдається переконати українців у доцільності приєднання України до НАТО й наслідувати приклади сусідів, які вступили до Альянсу?
— НАТО не є головним пріоритетом для українського народу під час економічної кризи. Це очевидно за опитуваннями громадської думки. За важливістю ця тема для українців стоїть, можливо, на сімнадцятому або вісімнадцятому місці. Тоді ваші політики вважають за краще звертати увагу на те, що реально цікавить, особливо в постійному режимі передвиборної кампанії, що триває вже декілька років. З іншого боку, якщо бути чесним, то дещо було зроблено державою. Минулого й позаминулого року різні міністерства реально виконали інформаційну програму. Вони своїми грошима фінансували фільми, які були власністю України. Вони реально організували в країні тисячі круглих столів. Я хочу вам нагадати, коли я приїхав сюди сім років тому, тоді на рік проводилося не більш як сім-вісім семінарів.
Тому я б сказав, що це лише початок. Ви не можете переконати 46 млн. жителів, більшість з яких була під впливом радянської пропаганди. Ви не зможете знищити всі ті міфи й стереотипи за два-чотири роки. Це буде довгим процесом. І інакше це бути не може. Тому якби це відбувалося швидко, то було б ненормальним процесом.
Якщо цей процес реально розвиватиметься, а він розвивається спокійно з реальними аргументами, з постійними дебатами про питання зовнішньої політики, коли українці самі вирішуватимуть, що вони хочуть бачити для себе у зовнішній політиці, особливо в секторі безпеки, тоді ви матимете солідну базу для можливого вступу до НАТО. Чесно кажучи, я переконаний, що якість аргументів сьогодні набагато краща у пронатовців, ніж дев’ять чи п’ять років тому. Тоді мало людей знало, що таке НАТО. Сьогодні ті громадяни України, які реально хочуть вступати, знають, що таке НАТО, й розуміють природу процесу змін в Альянсі. Вони знають, що таке п’ята стаття Вашингтонського договору. Вони знають, що таке консенсус і як живуть люди в наших країнах. І в них є аргументи на користь вступу до НАТО. Вони, звісно, бояться, що це може зашкодити відносинам з Росією. Я розумію, що це питання існує, і чим більше ми його обговорюватимемо, тим краще буде для всіх нас. Воно існує також і в нас. Чесно кажучи, я не звинувачував би нікого в Україні, що за минулі роки не було чогось такого, що викликало б конкуренцію з тематики НАТО. Зараз така конкуренція існує. А це означає, що є про що говорити.

«СЬОГОДНІ РЕАЛЬНІ ПРОБЛЕМИ СУСПІЛЬСТВА УКРАЇНИ — НЕ НАТО, А ПОЛІТИЧНА РЕФОРМА...»
— До речі, як ви охарактеризуєте появу Американського інституту в Україні, який агітує проти вступу до НАТО?
— Ми використовуємо чесні демократичні методи комунікації. Якщо інші організації хочуть використовувати методи комунікації, організовуючи заходи про НАТО, забуваючи постійно запрошувати представників Альянсу, то мені здається, що це сумнівні акції. Ми завжди запрошуємо членів партій, які не хочуть або навіть ненавидять НАТО. Ми навіть запрошуємо їх до Брюсселя, щоб ознайомити їх з діяльністю НАТО. Минулого року два депутати Комуністичної партії на наше запрошення відвідали Брюссель і штаб-квартиру НАТО, й у нас вийшов конструктивний діалог. Ми працюємо й слухаємо те, що люди кажуть. Ми не працюємо гаслами. Але все відносно в світі. Нехай виграє кращий учасник цієї конкуренції. Але з нашого боку ми постараємося казати правду. Ми кажемо правду, тому що це дешевше. Нам не треба витрачати гроші, щоб казати правду. Ось так.
— Пане Дюре, як ви раніше згадали, згідно з опитуваннями громадської думки, НАТО посідає 17 місце серед пріоритетів українців. Але, як ви, напевно, помітили, під час усіх виборів ця тема фактично стоїть на першому місці. Як ви можете прокоментувати цей феномен?
— Я б не радив політизувати питання НАТО, бо це нікому не допоможе, ні вам, ні нам. Це може стати приводом для того, щоб не бачити, де знаходяться реальні проблеми. А сьогодні реальні проблеми суспільства України — не НАТО, а політична реформа, реальне реформування економіки, системи медичного обслуговування, а також реформування й фінансування Збройних сил. Це реальні проблеми. А розмови про НАТО лише привносять емоції. А використання брехні з цього приводу лише створює негативний пил, який, приземлившись, шкодитиме здоров’ю.
— Якщо говорити про реалії, як ви оцінюєте діяльність нинішнього уряду щодо наближення України до НАТО?
— Міністри закордонних справ країн НАТО вирішили розвивати відносини з Україною в рамках щорічної національної програми. Уряд України закінчує розробляти таку програму. Я думаю, що створення цього інструмента може бути тільки корисним для обох сторін. А посилення Комісії Україна-НАТО, яка є найважливішим форумом для нашої співпраці й надання допомоги з боку країн Альянсу євроатлантичної інтеграції Києва. Нехай ці інструменти використовуються. Ми бачимо в цьому тільки позитиви.

«НАЙВАЖЛИВІШЕ НЕ ЗУПИНЯТИСЯ Й ПРОДОВЖУВАТИ ДЕБАТИ ТА РЕФОРМИ...»
— А чого більше в цій програмі, декларативності чи реальних заходів, що сприяють реальному наближенню України до НАТО?
— Наскільки я переконався, це реальні, конкретні пропозиції для реалізації реформ, які Україна бере на себе й зобов’язується їх виконувати для реформування країни й суспільства. Я маю на увазі можливий у майбутньому вступ України до Альянсу. Але для цього важлива якість процесу, яка веде до вступу. Якщо процес буде якісним, то ми будемо тільки «за». І, звичайно, допомагатимемо. Якщо наприкінці процесу після утилізації нашої допомоги Україна, зрештою, не захоче увійти до НАТО, то ми поважатимемо українську позицію.
— Виходячи з вашого великого досвіду роботи в Україні, зустрічей з представниками політичних і ділових кіл, скільки ще років треба, щоб українське суспільство доспіло до розуміння необхідності вступу країни до НАТО?
— Якщо подивитися на досвід нових країн НАТО, то це питання більшою мірою стосується покоління. Молоде покоління набагато більше підтримує європейський курс, ніж старе, яке жило в інших умовах, яке має свою історію й право на свою історію. Тому я думаю, що це не буде завтра. Але найважливіше не зупинятися й продовжувати дебати та реформи. У всіх країнах це питання декількох років. Я хочу додати, що це стосується не лише України, а й наших країн, де ми постійно ведемо дебати про безпеку, щоб інтерес до цього в суспільстві був солідним. Іще раз хочу підкреслити, що дуже важливою є якість процесу реформування й інформування.

«МИ ЗМОГЛИ ПОКАЗАТИ, ЩО В АЛЬЯНСІ Є ЛЮДИ, ЯКІ РОЗУМІЮТЬ УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД...»
— Пане Дюре, ви, напевно, чули, що багато хто в Європі говорить про втому від України. Ну а ви не втомились..?
— На мою думку, після семи років роботи в Україні я можу сказати, що я постарався виконати своє завдання, скромно, з наявними ресурсами. НАТО не така багата організація. Я не хвалитиму себе, я не намагатимуся отримати коментарі й статті від депутатів і міністрів про свою власну славу. Це мені зовсім нецікаво. Я просто сподіваюся, що за сім років ми змогли показати, що НАТО є організацією, в якій працюють як бельгійці, так і валонці. Ми також змогли показати, що в Альянсі є люди, які розуміють український народ і те, що відбувається в глибині українського суспільства.
Я з радістю почну нову роботу й часто відвідуватиму Україну. Це пояснюється тим, що в Брюсселі я відповідатиму за роботу центрів документації й інформації в усіх країнах, що не є членами НАТО.
Дійсно, фізично я виїжджаю з України, але частина моєї власної історії й власної душі залишається з вами.
— Чи можете ви назвати кілька випадків під час перебування в Україні, які вам запам’яталися найбільше?
— Я пишаюся тим, що Ренат Леонідович (Ахметов — Ред.) мені подарував футболку з моїм прізвищем під номером 11. Я пишаюся тим, що ми вперше в історії НАТО запросили артистів — українських — відвідати штаб-квартиру Альянсу. Звісно, я завжди пам’ятатиму політичні еволюції, які почалися під час помаранчевої революції. Це були суперцікаві часи...
— А які рекомендації ви залишили вашому наступникові тут, у Києві?
— По-перше, не боятися давати інтерв’ю Миколі Сіруку й залучати якомога більше незалежних українських ЗМІ; по-друге, старатися вислухати людей і приділяти більше уваги їхнім проблемам і побоюванням...

Джерело: газета "День" , №121, четвер, 16 липня 2009