Історик Олександр Зінченко: Радянська пам’ять про війну – фальшива
Відомий історик, радник керівника Українського інституту національної пам’яті Олександр Зінченко в інтерв’ю «Главкому» розповів, чому тільки зараз у ЗМІ відкрито почили говорити про злочини Червоної армії та про те, що буде з радянськими символами в разі підписання президентом чотирьох законів «декомунізаційного пакету».
Україна і світ відзначають завершення Другої світової війни. Цьогоріч, на відміну від минулих років, гучних акцій святкувань не буде. На Хрещатику ми не побачимо військового параду з технікою, а ввечері традиційного салюту. Як обіцяє віце-прем’єр України В’ячеслав Кириленко, все обмежиться ліхтариками «маки пам’яті», які після заходу сонця піднімуться в небо.
Хоч День Перемоги з календаря ніхто не викреслює, головним у нинішньому році видається нова для України дата – 8 травня. Відтепер щорічно цього дня українці відзначатимуть загальноєвропейський День пам’яті, як у більшості розвинутих країн світу. Пізно ввечері біля музею «Великої Вітчизняної війни» відбудеться церемонія вшанування жертв війни, а наступного дня відбудеться парад військових оркестрів.
Відомий історик, радник керівника Українського інституту національної пам'яті Олександр Зінченко в інтерв’ю «Главкому» розповів, чому тільки зараз у ЗМІ відкрито почили говорити про злочини Червоної армії та про те, що буде з радянськими символами в разі підписання президентом чотирьох законів «декомунізаційного пакету».
— Чим нинішнє 9 травня відрізнятиметься від Дня Перемоги, який святкували в Україні протягом усіх років незалежності?
Пропоную підійти з іншого боку щодо відповіді на це запитання. Дуже багато людей в Україні не розуміють про що ідеться, коли ми говоримо про пакет законів про декомунізацію. А це взаємопов’язані речі, адже один із законів – «Про увічнення перемоги над нацизмом у Другій світовій війні» має до цього питання безпосередній стосунок.
На жаль, українські медіа спрацювали не в найліпший спосіб. Замість того, щоб намагатися роз’яснювати положення цих законів, вони з міркувань рейтингу, клікабельності заголовків розігнали істерику…
Ці дні – і 8, і 9 травня – відрізнятимуться від минулорічних ставленням до тих, хто загинув за Батьківщину. Бо радянська версія цієї війни – це «совєтскій народ – народ-побєдітєль». Але з цього виникає питання: чому було дуже багато людей, героїзм яких не визнавався, замовчувався, більше того, був табуйованим?
Є величезна кількість могил без хрестів, є величезна кількість людей, які зникли безвісти і яких ніколи не шукали. Якщо подивитися на те, скільки людей загинули, наприклад, у британській армії по відношенню до кількості мобілізованих і порівняти з Україною – ця різниця кричуща.
У Великій Британії загинули близько 5%-6% з тих, які були мобілізованими. Але це не кожен третій, або четвертий, як у нас. Навіть якщо порівнювати із втратами Вермахту – його втрати були меншими, ніж у армії СРСР. У Червоній армії масова смертність була не тільки пов’язана з «масовим героїзмом», а і з тим, що радянське військове командування надто часто ухвалювало свої рішення із логіки «баби іще понароджують».
Наприклад. Битва за Київ у 1941 році в тому числі західними дослідниками вважається однією з найбільших битв у Другій світовій. Ця битва тривала 6 тижнів у серпні і вересні 1941 року. Це на два тижні більше, ніж знадобилося, щоб капітулювала Варшава у 1939 році.
З одного боку – це історія величезного героїзму. З іншого боку – подивіться, який масштаб втрат: тоді загинули близько 600 тис. солдат і офіцерів Червоної армії, більше 600 тис. потрапили до полону. Тобто втрати, які були пов’язані із битвою за Київ переважали тогочасне населення Києва.
Виникає питання, чи це той спосіб ведення воєнних дій? Чи героїзація таких сторінок без критичного їх переосмислення - це той спосіб пам’ятати про ту війну, толерувати і сприймати все це як позитивне? Перемога будь якою ціною – це було основне гасло тодішніх начальників. Чи це правильне гасло для нас сьогоднішніх?!
— Зараз з’являються багато роликів, книжок, повідомлень, розповідей про злочини радянських солдатів. Чому тільки тепер так голосно починають говорити про це, чому цю тему не піднімали впродовж 23 років незалежності?
Тема «забутих сторінок» історії цієї війни стала важливою для суспільства. Ми просто дозріли до цього діалогу.
У нас на дворі 2015 рік. 50% українців вчилися за радянськими підручниками, інші 50% радянських підручників уже не бачили. У таких людей немає в головах настільки великої концентрованої кількості міфів, стереотипів і упереджень, які існували у свідомості тих людей, які були довше під впливом радянської пропаганди.
Радянська пам’ять про Другу світову війну – вона не просто фальшива, вона маніпулятивна, починаючи від самого словотвору «Велика Вітчизняна війна» (ВВВ).
Чому весь час радянська пропаганда і радянська історіографія уникала питання визначення «Друга світова війна»? Бо ВВВ і Друга світова не збігаються ані хронологічно, ані географічно.
Справа у тому, що для СРСР було дуже важко пояснювати усі ті 22 місяці союзницьких відносин із Гітлером, із Третім Рейхом… Це був період, коли Гітлер і Сталін тісно співпрацювали між собою і, по суті, були співвинуватцями початку Другої світової війни.
Згода на таку співпрацю з Гітлером була помилкою Сталіна, що стало зрозуміло відразу по німецькій агресії на СРСР. Та оскільки радянська реальність була цілком оруелівська, то, звичайно, потрібно було повністю переписати історію: ми ніколи не були союзниками з Гітлером, ми завжди воювали з фашизмом, нацизмом тощо. СРСР довгий час відмовлявся визнавати справжність таємних протоколів до Пакту Молотова-Ріббентропа.
Український інститут національної пам’яті зараз готує книжку «Війна і Міф», під палітуркою якої ми зібрали 70 найбільш поширених міфів про Другу світову. А таких міфів було значно більше – сотні. Багато фактів про ту війну СРСР просто приховував.
В результаті, велика кількість людей опинилася в ситуації, коли їх пам’яттю, їх історичною свідомістю зманіпулювали. І вони, ці люди окрім того, що були жертвами Другої світової, жертвою стала їх власна пам’ять, їх історична свідомість.
— З іншого боку, велика кількість людей продовжує вважати 9 травня Днем Перемоги, «святом зі слізьми на очах». Чи не виникає така ситуація, що саме ці люди почуваються обманутими, ображеними?
Свято ж ніхто не скасовує. Навпаки – цим подіям приділяється ще більша увага, запроваджений День пам’яті і примирення - 8 травня.
Врешті-решт, коли розпочалася дискусія навколо Другої світової війни і участі у ній України? Ми маємо 24 роки діалогу навколо цих питань.
За цей час вийшло багато книжок, публікацій в Інтернеті, вийшла велика кількість документальних фільмів, присвячених Другій світовій війні. За цей час написані нові шкільні підручники, вузівські підручники, написані стоси історичних монографій. Історики відкривають приховані факти, читають документи, які раніше були таємними.
А є люди, які досі не помітили цього, які жодної книжки не купили за весь цей час, жодної публікації не прочитали. Досить багато людей дивилися телеканал «Росія», чи «ОРТ», серіали про НКВД… В Україні є люди, які голосують на виборах, але при цьому не читають книжок, і не намагаються критично осмислити це минуле. Хто винний у тому, що ці люди опинилися поза контекстом цієї дискусії?!
Головна проблема декомунізації України – це не тільки і не стільки повалити ленінів. Насамперед маємо подолати травми радянського минулого: некритичність мислення, патерналізм, конформізм. Ось це три гріхи радянського минулого, які, на жаль, до сьогодні працюють в Україні. Подолання некритичного і патерналістського способів мислення – є основною метою десоветизації суспільства. А це неможливе без переосмислення минулого.
— Верховна Рада нещодавно ухвалила декілька законів про так звану декомунізацію, в яких ідеться про заборону пропаганди тоталітаризму. Де саме пропаганда, а в яких випадках радянська символіка не буде забороненою в Україні?
Усе досить просто. Не може бути пропаганди символів, під якими знищували українців. Немає значення, чи це свастика, чи це зірка із серпом і молотом.
Закон, прийнятий парламентом, чітко встановлює, що саме підпадає під нього, а що – ні.
«Завдяки» роботі медіа усі люди запам’ятали ці закони як закони про заборону комуністичної символіки. Але у назві закону слова про заборону стоїть на 115-му місці. Закон же називається «Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) режимів…» . Цей закон засуджує тоталітарні практики і забороняє пропаганду їх символів.
Символи неможливо заборонити, як неможливо заборонити минуле. Вони існували в минулому, вони є, вони мають зберігатися в колекціях музеїв.
Ці закони не обмежують академічних свобод, як комусь здалося, не обмежують вивчення науки і культури часів радянського періоду, нема жодних обмежень для критичного ставлення і тих формацій у нашій історії, на які розповсюджується інший закон з цього пакету – «Про правовий статус і вшанування пам’яті учасників боротьби за незалежність України…»
Отже, як раніше не було заборонено виходити ветеранам з орденами і медалями – так не має заборони і зараз. Це не є пропагандою символів тоталітаризму. Вони були нагороджені орденами і медалями за свої заслуги.
— Чи є пропагандою червоний прапор на мітингу, вічний вогонь у формі зірки, чи пам’ятник невідомому солдату із нагородами на шинелі?
У законі чітко про це написано. Якщо іде мова про зірки на могилі невідомого солдата, це немає жодного стосунку до пропаганди. Тобто не заборонено усе, що не заперечує злочинів тоталітарного режиму. Звідки та істерика, яка піднялася? Це лінь душі, некритичне ставлення до інформаційних повідомлень, невміння зберігати рівновагу в умовах інформаційної війни, недовіра до держави і недружні впливи ззовні.
— Ким після такого переосмислення залишаться ветерани Другої світової, які служили в лавах Радянської армії, – героями чи зрадниками?
Я категорично проти розглядати історію у такому чорно-білому форматі. У нас, в тому числі медіа, намагаються загнати все під радянську чорно-білу картину світу. Між чорним і білим в історії не 50 відтінків сірого, а значно більше.
Давайте візьмемо історію конкретного ветерана, який у 1939 році з-під Львова був призваний до Війська Польського. 120 тис. українців воювало з Гітлером з першого вересня 1939 року під прапорами Польщі. Це український вимір Другої світової війни? Так.
Потім прийшли «совєти», потім на цю саму територію прийшов Гітлер, потім знову прийшли «совєти». Тобто така людина, цей конкретний ветеран, міг пройти і Військо Польське, і УПА, і Червону Армію.
Цей ветеран був учасником відразу трьох формацій, які між собою досить часто не товаришували – не виходить чорно-біла картина!
Якщо ми ставимося з повагою до кожного, хто боровся за мир у цій країні, то виникає питання, чи маємо ми знову повторювати помилку, відповідаючи «так», чи «ні» на питання про героя та зрадника… Реальність набагато складніша, ніж ми думаємо.
У чому проблеми в дискусіях навколо Другої світової? Проблема у тому, що замість пласкої, спрощеної картини, яку намалював Радянський Союз, намагаються намалювати іншу, таку саме спрощену антирадянську картину. А вона такою не є. Неможна поставити плюс там, де був в радянській історії мінус, як і навпаки…
Життя конкретного героя не вкладається в будь-які схеми. Сходіть в музей Великої Вітчизняної війни, так він до сьогодні називається! Там на виставці знайдете історію людини, яка була в УПА, але потім стала Героєм Радянського Союзу. Потім цей герой був засуджений до таборів. В яку схему таке життя така доля може увійти? Він зрадник? Чи Герой?
— Руйнація радянської символіки – це варварство, хуліганство, чи прояв патріотизму?
Закон (про декомунізацію) і ленінопад не мають стосунку одне до одного, у тому сенсі, що «ленінопад» розпочався значно раніше, ніж були проголосовані ці закони. Щодо долі пам’ятників, то хочу нагадати, що в 2007 році був прийнятий Указ Президента, який відносить ці пам’ятники до таких, які є мають бути демонтовані. Тобто ці пам’ятники мали бути демонтовані ще 7 років тому.
— Тобто якщо ці пам’ятники не демонтує влада, то хіба звичайні люди мають право влаштовувати самосуд?
Політична ситуація в країні була доведена до такого стану, що ті люди, які мають більш радикальну вдачу, почали це робити в не передбаченому законом порядку. Це мали зробити обласні адміністрації іще 7 років тому. У певному сенсі це є реакцію на бездіяльність місцевої влади протягом років.
Можу поділитися своєю приватною думкою: коли я бачу, як падає і розбивається черговий Ленін, то моє серце історика в цей момент обливається кров’ю. Бо у цей момент руйнуються фантастичні артефакти тоталітарного минулого. Я мрію про Ленін-land, парк тоталітарної скульптури: досить поставити в коло хоча би 350 ленінів, щоб побачити абсурдність цього режиму. І нехай вони собі вказують напрямок на світле майбутнє…
Сьогодні український народ через свій парламент говорить, що для нас однаково неприйнятні будь-які тоталітарні практики. Відповідно, не може бути в країні, яка вважає неприйнятними тоталітарні практики, елементів їх пропаганди. А пам’ятник, топоніміка, назви міст, сіл та вулиць у них, зображення цих символів в архітектурному декорі є елементами пропаганди тоталітарного режиму.
— З одного боку закон називає радянський пам’ятник елементом пропаганди, з іншого боку – забороняє їх руйнувати. Де логіка?
Якщо пам’ятник, скульптурне зображення якогось злочинця комуністичного режиму досі посеред міста чи села стоїть, то його варто демонтувати і відправити в музей. Логіка авторів тексту була саме такою. Такий пам’ятник не може працювати за тією метою, з якою він був встановлений. А тією метою було уславлення представника режиму. Вочевидь, це неприйнятно.
— Як у закону про люстрацію, так і у так званих законів про декомунізацію чимало критиків через їх недосконалість. Чи є небезпека, що ухвалені закони використовуватимуть у боротьбі з політичними опонентами?
Закон про люстрацію – це трохи інша історія, яка, звичайно, у певний спосіб пов’язана із декомунізацією. Я маю багато неспокою щодо його реалізації, боюся, що за 2-3 місяці люстрація в Україні буде заблокована.
Ось вам приклад. Коли поляки починали працювати над декомунізацією, вони прийняли у тому числі закон про люстрацію. Польський досвід люстрації був дуже складним. Першу спробу провести люстрацію поляки намагалися здійснити у 1992 році через три роки після Круглого столу у 1989 році. Це нічим не закінчилося, окрім величезного скандалу і відставки тодішнього уряду Яна Ольшевського… Новий закон було ухвалено у 2006 році. Наступного, 2007-го року Конституційний трибунал Польщі досить сильно обмежив деякі статті цього закону. Історія творення люстраційного законодавства у Польщі тривала 15 років! Там це теж був дуже складний процес.
Так чи інакше, поляки люструють тільки дві категорії осіб, які претендують на вичерпний список з 5500 державних посад. Маються на увазі штатні працівники спецслужб і таємні агенти спецслужб. Є архів, створений як окреме Бюро Інституту національної пам’яті Польщі. Архів у них децентралізований, має багато регіональних відділень. 900 осіб працює у цьому архіві, 400 людей працюють у люстраційному бюро. Тобто польський законотворець створив інституційні можливості для проведення люстрації лише двох категорій осіб, чиє минуле не дозволяло їм брати участь у роботі державних органів нової Польщі.
А що в Україні? У першій редакції закону «Про очищення влади» було вісім категорій людей, які мали пройти «антикомуністичну» перевірку. Дуже добре, що цей перелік потім був скорочений до п’яти. Але у нас архіви так і не були сконцентровані в межах однієї інституції, як це зробили у Польщі (хоча в перспективі це буде зроблено у відповідності із нашим законом про архіви). Отже, основний тягар цієї роботи впав на Архів СБУ. Там працює менше 100 людей. В рамках ухваленого закону «Про очищення влади» треба провести люстраційну перевірку сотень тисяч людей, можливо, мільйонів. Чи вдасться це зробити руками лише сотні осіб? Боюся, коли потрібно буде щомісяця перевіряти десятки тисяч людей, зусилля працівників архіву СБУ захлинуться під хвилею люстраційних звернень. Потрібно створювати сталі інституції, які були б кількісно і якісно адекватні таким складним задачам.
Часто в контексті відкриття архівів колишніх таємних спецслужб звучить питання про зведення політичних рахунків. Тут можна посилатися на іноземний досвід. Загальний постулат такий: правда не шкодить.
У чому проблема нинішньої ситуації, коли архіви закриті, або недоступні, як у нас? В тому, що хтось може з них вийняти якийсь файл, користуючись абсолютною непрозорістю, а потім шантажувати якого-небудь політика якимось негідними справами.
Саме тому у Польщі, коли кандидат у депутати проходить люстраційну перевірку, не вважається злочином, чи він колись із кимсь там співпрацював. Принцип полягає в тому, щоб чесно сказати суспільству про те, чи цей кандидат співпрацював із комуністичними спецслужбами. І тоді виборці роблять висновок на підставі повної інформації щодо кандидата. Злочином є не те, що ти співпрацював, а те, якщо ти це приховаєш цей факт. У цьому суть люстрації в Польщі: неможна брехати суспільству.
Часто звучить застереження щодо можливих ексцесів на зразок «кровної ворожнечі» між тими, хто «стукав» і на кого «стукали». Практика відкриття Польщі, Чехії та Німеччини не підтверджує цього: у жодній з країн, які відкрили архіви спецслужб ніхто нікого не вбив, і навіть морду не набив. У Німеччині був випадок, коли дружина через суд вимагала розлучення із чоловіком, бо з’ясувала, що він на неї доносив у Штазі.
— Нещодавно спочатку в Інтернеті, а потім і на телебачення з’явилися російськомовні ролики, виготовлені до 9 травня. Ветеранів там грають актори, значно молодші за справжніх ветеранів. Все це приправлено фінальним «Слава Україні!». Чи не є подібні ролики невдалими прикладами пропаганди?
Не є справою якогось чиновника говорити про те, що є добре, а що погано, коли ідеться про витвір мистецтва, чи навіть ремесла. Як приватній особі мені може якийсь ролик подобатися, а може не подобатися. Але у тому і наша сила, що на відміну від Росії, де все контролюється, усе «по рейках їздить», у нас є різноманітність, плюралізм, звучить цілий хор різних голосів. У цьому наша сила.
Тепер питання про державну пропаганду. Ви впевнені, що це державна пропаганда? Якщо цей відео ролик було розміщено на сторінці Facebook Міноборони, чи залито на відповідний канал на YouTube Міноборони, це не означає, що вони його виготовили, це не означає позицію держави. Автори цього конкретного ролику стверджують, що там не було бюджетних грошей, що це приватна ініціатива.
Я не буду приховувати, що деякі ролики, які режисерував Олесь Санін, допомагав розробляти Український інститут національної пам’яті, пропонував свої ідеї. Основна ідея була продемонструвати внесок у перемогу не «радянського народу-переможця», а звичайної, простої людини та показати, що українці боролися проти нацизму у складі коаліції об’єднаних націй на всіх фронтах і театрах воєнних дій від Харкова до Берліна, від Парижу до Іводзіми.
— Голодомор, День Перемоги, який перетворюється на День пам’яті – сумні дати. Чи не забагато скорботних приводів? Чи доцільно було б до календаря додати більше свят, які саме значимі позитивні події?
За дуже обережними оцінками протягом XX століття Україна втратила 16 млн життів від обох тоталітаризмів. Це населення сучасних Чехії і Словаччини, або приблизно дві Австрії. Якщо взяти сучасну політичну карту Європи, то кількість жертв в Україні буде такою, що більшість країн в сучасній Європі просто перестали б існувати. Такі випробування могла би винести Велика Британія, Німеччина, Польща, Іспанія і Франція, тобто кількість країн, яку можна перелічити на пальцях однієї руки. Можна, звичайно, вигадувати собі будь-які «веселі свята», але що робити з 16 млн загиблих?
З іншого боку, хіба скасування радянського свята 23 лютого і встановлення Дня захисника України 14 жовтня на Покрову не було таким позитивом?!
Щодо самого календаря пам’ятних дат. Раніше була така практика, що Верховна Рада приймає десятки постанов про відзначення якихось важливих подій, пов’язаних з минулим, які є важливими для суспільства і держави. Це створювало певний безлад. Цього року Інститут національної пам’яті запропонували однією постановою прийняти цілий календар на поточний рік. Це календар важливих історичних подій, які шанує суспільство, а держава долучається до їх відзначення своїми можливостями.
Та чи варто запроваджувати ще нові державні свята? В Україні кількість державних свят є досить великою…
— А яким чином історики фіксують нинішні буремні події, що слугує джерелом інформації для літопису?
Це я маю відповідати за всіх істориків?! Вочевидь це було б не зовсім правильно. Забудьте, що є умовний директор для всіх істориків України! Таким директором не може бути ані якийсь працівник Інституту національної пам’яті, ані директор Інституту історії. Чим більша автономія і свобода в діях у істориків – тим ліпше. Ні в кого не може бути монополії на бачення минулого. А значить – методологія цієї роботи може бути різною.
Якщо дуже спрощено сказати, то будь-яке джерело буде неповним, яке б ми не взяли. Будь-яка джерельна база, навіть максимально добре зібрана, не відтворить реальності. Одна з груп джерел - усні історичні джерела. У нас, наприклад, є проект «Усна історія Майдану». Співробітники Українського інституту національної пам’яті записали вже сотні інтерв’ю з учасниками цих подій. Таку саму роботу робить Центр дослідження усної історії в Київському університеті імені Тараса Шевченка, таку саму роботу робить група Леоніда Фінберга у Києво-Могилянській академії, подібна робота проводиться і в регіонах. Але для історика неможливо обмежуватися інтерв’ю, бо людська пам'ять швидкоплинна, еластична, дуже часто просто коротка.
Історики визначають близько 15 чинників, які впливають на якість запам’ятовування людиною подій, свідками яких вона була. Розповіді людини слід доповнити хронологією подій, яку можна почерпнути в Інтернеті, в тому числі із вашого сайту, з газет і журнальних публікацій. Картина не буде повною без документів колишнього генпрокурора Пшонки, документів Януковича, матеріалів СБУ, без документів, які створювалися у МВС часів Захарченка. Але навіть із ними картина буде неповною…
— Нещодавно вийшла книга журналістки Соні Кошкіної про Революцію гідності. Наскільки ця книга є корисною для істориків, чи коректно вона передає історичні події тієї революції?
Соня Кошкіна показала, у кращому випадку, 1% від тієї картини світу, від тих подій, які відбувалися. Для того, щоб зафіксувати і наблизитися до 10% на шляху до повноти картини необхідно окрім усної історії скористатися багатьма іншими категоріями джерел, які утворилися в цей час. Тому потрібно розуміти, що історія твориться зараз, але пишеться через 25-50 років, коли виявлені і опрацьовані усі категорії джерел.
Зараз ми згадуємо 75-ті роковини Катинського розстрілу, який є одним з найбільш докладно задокументованих злочинів комуністичного режиму. Більшість документів про Катинь були відкриті і потрапили до рук дослідників через 50 років після подій. Це є обмеженням для будь-якого історичного дослідження. Не всі навіть найважливіші документи потрапляють до рук істориків у такі короткі терміни як півтора роки, які минули від моменту Майдану. Більш-менш повна історія Майдану буде написана десь через 25 років…
— Але все ж, наскільки якісним джерелом інформації є ось такі розрекламовані, нашвидкуруч написані книги?
Чи є джерелом для історика книга про Гаррі Понтера, чи про Вінні Пуха? Будь-яка книга, незалежно від її змісту є історичним джерелом, бо фактом своєї появи вона перетворюється на об’єктивну існуючу сутність, фактом який відображає світ навколо себе: що цікавило людей у час появи цієї книжки, якою мовою говорили, зрештою – яким був рівень цих дискусій…
Тому і кажу, що будь-яка книга, в тому числі книга Соні Кошкіної, є важливою для історичного дослідження. На цей момент вийшло близько 80 книжок, які мають в своїй основі різну форму фіксації тих подій, які відбувалися півтора роки тому. Книжка Соні – одна з, можливо, 250 книжок про Майдан, які вийшли, виходять, або знаходяться в роботі на цей момент. Так і треба ставитися до будь-якої книжки: як одного з багатьох джерел інформації. Треба їх порівнювати. Думати. Робити висновки, уникаючи міфів, кліше і стереотипів. Для цього однієї книжки буде замало.
Михайло Глуховський, «Главком»
Джерело: Главком
Україна і світ відзначають завершення Другої світової війни. Цьогоріч, на відміну від минулих років, гучних акцій святкувань не буде. На Хрещатику ми не побачимо військового параду з технікою, а ввечері традиційного салюту. Як обіцяє віце-прем’єр України В’ячеслав Кириленко, все обмежиться ліхтариками «маки пам’яті», які після заходу сонця піднімуться в небо.
Хоч День Перемоги з календаря ніхто не викреслює, головним у нинішньому році видається нова для України дата – 8 травня. Відтепер щорічно цього дня українці відзначатимуть загальноєвропейський День пам’яті, як у більшості розвинутих країн світу. Пізно ввечері біля музею «Великої Вітчизняної війни» відбудеться церемонія вшанування жертв війни, а наступного дня відбудеться парад військових оркестрів.
Відомий історик, радник керівника Українського інституту національної пам'яті Олександр Зінченко в інтерв’ю «Главкому» розповів, чому тільки зараз у ЗМІ відкрито почили говорити про злочини Червоної армії та про те, що буде з радянськими символами в разі підписання президентом чотирьох законів «декомунізаційного пакету».
— Чим нинішнє 9 травня відрізнятиметься від Дня Перемоги, який святкували в Україні протягом усіх років незалежності?
Пропоную підійти з іншого боку щодо відповіді на це запитання. Дуже багато людей в Україні не розуміють про що ідеться, коли ми говоримо про пакет законів про декомунізацію. А це взаємопов’язані речі, адже один із законів – «Про увічнення перемоги над нацизмом у Другій світовій війні» має до цього питання безпосередній стосунок.
На жаль, українські медіа спрацювали не в найліпший спосіб. Замість того, щоб намагатися роз’яснювати положення цих законів, вони з міркувань рейтингу, клікабельності заголовків розігнали істерику…
Ці дні – і 8, і 9 травня – відрізнятимуться від минулорічних ставленням до тих, хто загинув за Батьківщину. Бо радянська версія цієї війни – це «совєтскій народ – народ-побєдітєль». Але з цього виникає питання: чому було дуже багато людей, героїзм яких не визнавався, замовчувався, більше того, був табуйованим?
Є величезна кількість могил без хрестів, є величезна кількість людей, які зникли безвісти і яких ніколи не шукали. Якщо подивитися на те, скільки людей загинули, наприклад, у британській армії по відношенню до кількості мобілізованих і порівняти з Україною – ця різниця кричуща.
У Великій Британії загинули близько 5%-6% з тих, які були мобілізованими. Але це не кожен третій, або четвертий, як у нас. Навіть якщо порівнювати із втратами Вермахту – його втрати були меншими, ніж у армії СРСР. У Червоній армії масова смертність була не тільки пов’язана з «масовим героїзмом», а і з тим, що радянське військове командування надто часто ухвалювало свої рішення із логіки «баби іще понароджують».
Наприклад. Битва за Київ у 1941 році в тому числі західними дослідниками вважається однією з найбільших битв у Другій світовій. Ця битва тривала 6 тижнів у серпні і вересні 1941 року. Це на два тижні більше, ніж знадобилося, щоб капітулювала Варшава у 1939 році.
З одного боку – це історія величезного героїзму. З іншого боку – подивіться, який масштаб втрат: тоді загинули близько 600 тис. солдат і офіцерів Червоної армії, більше 600 тис. потрапили до полону. Тобто втрати, які були пов’язані із битвою за Київ переважали тогочасне населення Києва.
Виникає питання, чи це той спосіб ведення воєнних дій? Чи героїзація таких сторінок без критичного їх переосмислення - це той спосіб пам’ятати про ту війну, толерувати і сприймати все це як позитивне? Перемога будь якою ціною – це було основне гасло тодішніх начальників. Чи це правильне гасло для нас сьогоднішніх?!
— Зараз з’являються багато роликів, книжок, повідомлень, розповідей про злочини радянських солдатів. Чому тільки тепер так голосно починають говорити про це, чому цю тему не піднімали впродовж 23 років незалежності?
Тема «забутих сторінок» історії цієї війни стала важливою для суспільства. Ми просто дозріли до цього діалогу.
У нас на дворі 2015 рік. 50% українців вчилися за радянськими підручниками, інші 50% радянських підручників уже не бачили. У таких людей немає в головах настільки великої концентрованої кількості міфів, стереотипів і упереджень, які існували у свідомості тих людей, які були довше під впливом радянської пропаганди.
Радянська пам’ять про Другу світову війну – вона не просто фальшива, вона маніпулятивна, починаючи від самого словотвору «Велика Вітчизняна війна» (ВВВ).
Чому весь час радянська пропаганда і радянська історіографія уникала питання визначення «Друга світова війна»? Бо ВВВ і Друга світова не збігаються ані хронологічно, ані географічно.
Справа у тому, що для СРСР було дуже важко пояснювати усі ті 22 місяці союзницьких відносин із Гітлером, із Третім Рейхом… Це був період, коли Гітлер і Сталін тісно співпрацювали між собою і, по суті, були співвинуватцями початку Другої світової війни.
Згода на таку співпрацю з Гітлером була помилкою Сталіна, що стало зрозуміло відразу по німецькій агресії на СРСР. Та оскільки радянська реальність була цілком оруелівська, то, звичайно, потрібно було повністю переписати історію: ми ніколи не були союзниками з Гітлером, ми завжди воювали з фашизмом, нацизмом тощо. СРСР довгий час відмовлявся визнавати справжність таємних протоколів до Пакту Молотова-Ріббентропа.
Український інститут національної пам’яті зараз готує книжку «Війна і Міф», під палітуркою якої ми зібрали 70 найбільш поширених міфів про Другу світову. А таких міфів було значно більше – сотні. Багато фактів про ту війну СРСР просто приховував.
В результаті, велика кількість людей опинилася в ситуації, коли їх пам’яттю, їх історичною свідомістю зманіпулювали. І вони, ці люди окрім того, що були жертвами Другої світової, жертвою стала їх власна пам’ять, їх історична свідомість.
— З іншого боку, велика кількість людей продовжує вважати 9 травня Днем Перемоги, «святом зі слізьми на очах». Чи не виникає така ситуація, що саме ці люди почуваються обманутими, ображеними?
Свято ж ніхто не скасовує. Навпаки – цим подіям приділяється ще більша увага, запроваджений День пам’яті і примирення - 8 травня.
Врешті-решт, коли розпочалася дискусія навколо Другої світової війни і участі у ній України? Ми маємо 24 роки діалогу навколо цих питань.
За цей час вийшло багато книжок, публікацій в Інтернеті, вийшла велика кількість документальних фільмів, присвячених Другій світовій війні. За цей час написані нові шкільні підручники, вузівські підручники, написані стоси історичних монографій. Історики відкривають приховані факти, читають документи, які раніше були таємними.
А є люди, які досі не помітили цього, які жодної книжки не купили за весь цей час, жодної публікації не прочитали. Досить багато людей дивилися телеканал «Росія», чи «ОРТ», серіали про НКВД… В Україні є люди, які голосують на виборах, але при цьому не читають книжок, і не намагаються критично осмислити це минуле. Хто винний у тому, що ці люди опинилися поза контекстом цієї дискусії?!
Головна проблема декомунізації України – це не тільки і не стільки повалити ленінів. Насамперед маємо подолати травми радянського минулого: некритичність мислення, патерналізм, конформізм. Ось це три гріхи радянського минулого, які, на жаль, до сьогодні працюють в Україні. Подолання некритичного і патерналістського способів мислення – є основною метою десоветизації суспільства. А це неможливе без переосмислення минулого.
— Верховна Рада нещодавно ухвалила декілька законів про так звану декомунізацію, в яких ідеться про заборону пропаганди тоталітаризму. Де саме пропаганда, а в яких випадках радянська символіка не буде забороненою в Україні?
Усе досить просто. Не може бути пропаганди символів, під якими знищували українців. Немає значення, чи це свастика, чи це зірка із серпом і молотом.
Закон, прийнятий парламентом, чітко встановлює, що саме підпадає під нього, а що – ні.
«Завдяки» роботі медіа усі люди запам’ятали ці закони як закони про заборону комуністичної символіки. Але у назві закону слова про заборону стоїть на 115-му місці. Закон же називається «Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) режимів…» . Цей закон засуджує тоталітарні практики і забороняє пропаганду їх символів.
Символи неможливо заборонити, як неможливо заборонити минуле. Вони існували в минулому, вони є, вони мають зберігатися в колекціях музеїв.
Ці закони не обмежують академічних свобод, як комусь здалося, не обмежують вивчення науки і культури часів радянського періоду, нема жодних обмежень для критичного ставлення і тих формацій у нашій історії, на які розповсюджується інший закон з цього пакету – «Про правовий статус і вшанування пам’яті учасників боротьби за незалежність України…»
Отже, як раніше не було заборонено виходити ветеранам з орденами і медалями – так не має заборони і зараз. Це не є пропагандою символів тоталітаризму. Вони були нагороджені орденами і медалями за свої заслуги.
— Чи є пропагандою червоний прапор на мітингу, вічний вогонь у формі зірки, чи пам’ятник невідомому солдату із нагородами на шинелі?
У законі чітко про це написано. Якщо іде мова про зірки на могилі невідомого солдата, це немає жодного стосунку до пропаганди. Тобто не заборонено усе, що не заперечує злочинів тоталітарного режиму. Звідки та істерика, яка піднялася? Це лінь душі, некритичне ставлення до інформаційних повідомлень, невміння зберігати рівновагу в умовах інформаційної війни, недовіра до держави і недружні впливи ззовні.
— Ким після такого переосмислення залишаться ветерани Другої світової, які служили в лавах Радянської армії, – героями чи зрадниками?
Я категорично проти розглядати історію у такому чорно-білому форматі. У нас, в тому числі медіа, намагаються загнати все під радянську чорно-білу картину світу. Між чорним і білим в історії не 50 відтінків сірого, а значно більше.
Давайте візьмемо історію конкретного ветерана, який у 1939 році з-під Львова був призваний до Війська Польського. 120 тис. українців воювало з Гітлером з першого вересня 1939 року під прапорами Польщі. Це український вимір Другої світової війни? Так.
Потім прийшли «совєти», потім на цю саму територію прийшов Гітлер, потім знову прийшли «совєти». Тобто така людина, цей конкретний ветеран, міг пройти і Військо Польське, і УПА, і Червону Армію.
Цей ветеран був учасником відразу трьох формацій, які між собою досить часто не товаришували – не виходить чорно-біла картина!
Якщо ми ставимося з повагою до кожного, хто боровся за мир у цій країні, то виникає питання, чи маємо ми знову повторювати помилку, відповідаючи «так», чи «ні» на питання про героя та зрадника… Реальність набагато складніша, ніж ми думаємо.
У чому проблеми в дискусіях навколо Другої світової? Проблема у тому, що замість пласкої, спрощеної картини, яку намалював Радянський Союз, намагаються намалювати іншу, таку саме спрощену антирадянську картину. А вона такою не є. Неможна поставити плюс там, де був в радянській історії мінус, як і навпаки…
Життя конкретного героя не вкладається в будь-які схеми. Сходіть в музей Великої Вітчизняної війни, так він до сьогодні називається! Там на виставці знайдете історію людини, яка була в УПА, але потім стала Героєм Радянського Союзу. Потім цей герой був засуджений до таборів. В яку схему таке життя така доля може увійти? Він зрадник? Чи Герой?
— Руйнація радянської символіки – це варварство, хуліганство, чи прояв патріотизму?
Закон (про декомунізацію) і ленінопад не мають стосунку одне до одного, у тому сенсі, що «ленінопад» розпочався значно раніше, ніж були проголосовані ці закони. Щодо долі пам’ятників, то хочу нагадати, що в 2007 році був прийнятий Указ Президента, який відносить ці пам’ятники до таких, які є мають бути демонтовані. Тобто ці пам’ятники мали бути демонтовані ще 7 років тому.
— Тобто якщо ці пам’ятники не демонтує влада, то хіба звичайні люди мають право влаштовувати самосуд?
Політична ситуація в країні була доведена до такого стану, що ті люди, які мають більш радикальну вдачу, почали це робити в не передбаченому законом порядку. Це мали зробити обласні адміністрації іще 7 років тому. У певному сенсі це є реакцію на бездіяльність місцевої влади протягом років.
Можу поділитися своєю приватною думкою: коли я бачу, як падає і розбивається черговий Ленін, то моє серце історика в цей момент обливається кров’ю. Бо у цей момент руйнуються фантастичні артефакти тоталітарного минулого. Я мрію про Ленін-land, парк тоталітарної скульптури: досить поставити в коло хоча би 350 ленінів, щоб побачити абсурдність цього режиму. І нехай вони собі вказують напрямок на світле майбутнє…
Сьогодні український народ через свій парламент говорить, що для нас однаково неприйнятні будь-які тоталітарні практики. Відповідно, не може бути в країні, яка вважає неприйнятними тоталітарні практики, елементів їх пропаганди. А пам’ятник, топоніміка, назви міст, сіл та вулиць у них, зображення цих символів в архітектурному декорі є елементами пропаганди тоталітарного режиму.
— З одного боку закон називає радянський пам’ятник елементом пропаганди, з іншого боку – забороняє їх руйнувати. Де логіка?
Якщо пам’ятник, скульптурне зображення якогось злочинця комуністичного режиму досі посеред міста чи села стоїть, то його варто демонтувати і відправити в музей. Логіка авторів тексту була саме такою. Такий пам’ятник не може працювати за тією метою, з якою він був встановлений. А тією метою було уславлення представника режиму. Вочевидь, це неприйнятно.
— Як у закону про люстрацію, так і у так званих законів про декомунізацію чимало критиків через їх недосконалість. Чи є небезпека, що ухвалені закони використовуватимуть у боротьбі з політичними опонентами?
Закон про люстрацію – це трохи інша історія, яка, звичайно, у певний спосіб пов’язана із декомунізацією. Я маю багато неспокою щодо його реалізації, боюся, що за 2-3 місяці люстрація в Україні буде заблокована.
Ось вам приклад. Коли поляки починали працювати над декомунізацією, вони прийняли у тому числі закон про люстрацію. Польський досвід люстрації був дуже складним. Першу спробу провести люстрацію поляки намагалися здійснити у 1992 році через три роки після Круглого столу у 1989 році. Це нічим не закінчилося, окрім величезного скандалу і відставки тодішнього уряду Яна Ольшевського… Новий закон було ухвалено у 2006 році. Наступного, 2007-го року Конституційний трибунал Польщі досить сильно обмежив деякі статті цього закону. Історія творення люстраційного законодавства у Польщі тривала 15 років! Там це теж був дуже складний процес.
Так чи інакше, поляки люструють тільки дві категорії осіб, які претендують на вичерпний список з 5500 державних посад. Маються на увазі штатні працівники спецслужб і таємні агенти спецслужб. Є архів, створений як окреме Бюро Інституту національної пам’яті Польщі. Архів у них децентралізований, має багато регіональних відділень. 900 осіб працює у цьому архіві, 400 людей працюють у люстраційному бюро. Тобто польський законотворець створив інституційні можливості для проведення люстрації лише двох категорій осіб, чиє минуле не дозволяло їм брати участь у роботі державних органів нової Польщі.
А що в Україні? У першій редакції закону «Про очищення влади» було вісім категорій людей, які мали пройти «антикомуністичну» перевірку. Дуже добре, що цей перелік потім був скорочений до п’яти. Але у нас архіви так і не були сконцентровані в межах однієї інституції, як це зробили у Польщі (хоча в перспективі це буде зроблено у відповідності із нашим законом про архіви). Отже, основний тягар цієї роботи впав на Архів СБУ. Там працює менше 100 людей. В рамках ухваленого закону «Про очищення влади» треба провести люстраційну перевірку сотень тисяч людей, можливо, мільйонів. Чи вдасться це зробити руками лише сотні осіб? Боюся, коли потрібно буде щомісяця перевіряти десятки тисяч людей, зусилля працівників архіву СБУ захлинуться під хвилею люстраційних звернень. Потрібно створювати сталі інституції, які були б кількісно і якісно адекватні таким складним задачам.
Часто в контексті відкриття архівів колишніх таємних спецслужб звучить питання про зведення політичних рахунків. Тут можна посилатися на іноземний досвід. Загальний постулат такий: правда не шкодить.
У чому проблема нинішньої ситуації, коли архіви закриті, або недоступні, як у нас? В тому, що хтось може з них вийняти якийсь файл, користуючись абсолютною непрозорістю, а потім шантажувати якого-небудь політика якимось негідними справами.
Саме тому у Польщі, коли кандидат у депутати проходить люстраційну перевірку, не вважається злочином, чи він колись із кимсь там співпрацював. Принцип полягає в тому, щоб чесно сказати суспільству про те, чи цей кандидат співпрацював із комуністичними спецслужбами. І тоді виборці роблять висновок на підставі повної інформації щодо кандидата. Злочином є не те, що ти співпрацював, а те, якщо ти це приховаєш цей факт. У цьому суть люстрації в Польщі: неможна брехати суспільству.
Часто звучить застереження щодо можливих ексцесів на зразок «кровної ворожнечі» між тими, хто «стукав» і на кого «стукали». Практика відкриття Польщі, Чехії та Німеччини не підтверджує цього: у жодній з країн, які відкрили архіви спецслужб ніхто нікого не вбив, і навіть морду не набив. У Німеччині був випадок, коли дружина через суд вимагала розлучення із чоловіком, бо з’ясувала, що він на неї доносив у Штазі.
— Нещодавно спочатку в Інтернеті, а потім і на телебачення з’явилися російськомовні ролики, виготовлені до 9 травня. Ветеранів там грають актори, значно молодші за справжніх ветеранів. Все це приправлено фінальним «Слава Україні!». Чи не є подібні ролики невдалими прикладами пропаганди?
Не є справою якогось чиновника говорити про те, що є добре, а що погано, коли ідеться про витвір мистецтва, чи навіть ремесла. Як приватній особі мені може якийсь ролик подобатися, а може не подобатися. Але у тому і наша сила, що на відміну від Росії, де все контролюється, усе «по рейках їздить», у нас є різноманітність, плюралізм, звучить цілий хор різних голосів. У цьому наша сила.
Тепер питання про державну пропаганду. Ви впевнені, що це державна пропаганда? Якщо цей відео ролик було розміщено на сторінці Facebook Міноборони, чи залито на відповідний канал на YouTube Міноборони, це не означає, що вони його виготовили, це не означає позицію держави. Автори цього конкретного ролику стверджують, що там не було бюджетних грошей, що це приватна ініціатива.
Я не буду приховувати, що деякі ролики, які режисерував Олесь Санін, допомагав розробляти Український інститут національної пам’яті, пропонував свої ідеї. Основна ідея була продемонструвати внесок у перемогу не «радянського народу-переможця», а звичайної, простої людини та показати, що українці боролися проти нацизму у складі коаліції об’єднаних націй на всіх фронтах і театрах воєнних дій від Харкова до Берліна, від Парижу до Іводзіми.
— Голодомор, День Перемоги, який перетворюється на День пам’яті – сумні дати. Чи не забагато скорботних приводів? Чи доцільно було б до календаря додати більше свят, які саме значимі позитивні події?
За дуже обережними оцінками протягом XX століття Україна втратила 16 млн життів від обох тоталітаризмів. Це населення сучасних Чехії і Словаччини, або приблизно дві Австрії. Якщо взяти сучасну політичну карту Європи, то кількість жертв в Україні буде такою, що більшість країн в сучасній Європі просто перестали б існувати. Такі випробування могла би винести Велика Британія, Німеччина, Польща, Іспанія і Франція, тобто кількість країн, яку можна перелічити на пальцях однієї руки. Можна, звичайно, вигадувати собі будь-які «веселі свята», але що робити з 16 млн загиблих?
З іншого боку, хіба скасування радянського свята 23 лютого і встановлення Дня захисника України 14 жовтня на Покрову не було таким позитивом?!
Щодо самого календаря пам’ятних дат. Раніше була така практика, що Верховна Рада приймає десятки постанов про відзначення якихось важливих подій, пов’язаних з минулим, які є важливими для суспільства і держави. Це створювало певний безлад. Цього року Інститут національної пам’яті запропонували однією постановою прийняти цілий календар на поточний рік. Це календар важливих історичних подій, які шанує суспільство, а держава долучається до їх відзначення своїми можливостями.
Та чи варто запроваджувати ще нові державні свята? В Україні кількість державних свят є досить великою…
— А яким чином історики фіксують нинішні буремні події, що слугує джерелом інформації для літопису?
Це я маю відповідати за всіх істориків?! Вочевидь це було б не зовсім правильно. Забудьте, що є умовний директор для всіх істориків України! Таким директором не може бути ані якийсь працівник Інституту національної пам’яті, ані директор Інституту історії. Чим більша автономія і свобода в діях у істориків – тим ліпше. Ні в кого не може бути монополії на бачення минулого. А значить – методологія цієї роботи може бути різною.
Якщо дуже спрощено сказати, то будь-яке джерело буде неповним, яке б ми не взяли. Будь-яка джерельна база, навіть максимально добре зібрана, не відтворить реальності. Одна з груп джерел - усні історичні джерела. У нас, наприклад, є проект «Усна історія Майдану». Співробітники Українського інституту національної пам’яті записали вже сотні інтерв’ю з учасниками цих подій. Таку саму роботу робить Центр дослідження усної історії в Київському університеті імені Тараса Шевченка, таку саму роботу робить група Леоніда Фінберга у Києво-Могилянській академії, подібна робота проводиться і в регіонах. Але для історика неможливо обмежуватися інтерв’ю, бо людська пам'ять швидкоплинна, еластична, дуже часто просто коротка.
Історики визначають близько 15 чинників, які впливають на якість запам’ятовування людиною подій, свідками яких вона була. Розповіді людини слід доповнити хронологією подій, яку можна почерпнути в Інтернеті, в тому числі із вашого сайту, з газет і журнальних публікацій. Картина не буде повною без документів колишнього генпрокурора Пшонки, документів Януковича, матеріалів СБУ, без документів, які створювалися у МВС часів Захарченка. Але навіть із ними картина буде неповною…
— Нещодавно вийшла книга журналістки Соні Кошкіної про Революцію гідності. Наскільки ця книга є корисною для істориків, чи коректно вона передає історичні події тієї революції?
Соня Кошкіна показала, у кращому випадку, 1% від тієї картини світу, від тих подій, які відбувалися. Для того, щоб зафіксувати і наблизитися до 10% на шляху до повноти картини необхідно окрім усної історії скористатися багатьма іншими категоріями джерел, які утворилися в цей час. Тому потрібно розуміти, що історія твориться зараз, але пишеться через 25-50 років, коли виявлені і опрацьовані усі категорії джерел.
Зараз ми згадуємо 75-ті роковини Катинського розстрілу, який є одним з найбільш докладно задокументованих злочинів комуністичного режиму. Більшість документів про Катинь були відкриті і потрапили до рук дослідників через 50 років після подій. Це є обмеженням для будь-якого історичного дослідження. Не всі навіть найважливіші документи потрапляють до рук істориків у такі короткі терміни як півтора роки, які минули від моменту Майдану. Більш-менш повна історія Майдану буде написана десь через 25 років…
— Але все ж, наскільки якісним джерелом інформації є ось такі розрекламовані, нашвидкуруч написані книги?
Чи є джерелом для історика книга про Гаррі Понтера, чи про Вінні Пуха? Будь-яка книга, незалежно від її змісту є історичним джерелом, бо фактом своєї появи вона перетворюється на об’єктивну існуючу сутність, фактом який відображає світ навколо себе: що цікавило людей у час появи цієї книжки, якою мовою говорили, зрештою – яким був рівень цих дискусій…
Тому і кажу, що будь-яка книга, в тому числі книга Соні Кошкіної, є важливою для історичного дослідження. На цей момент вийшло близько 80 книжок, які мають в своїй основі різну форму фіксації тих подій, які відбувалися півтора роки тому. Книжка Соні – одна з, можливо, 250 книжок про Майдан, які вийшли, виходять, або знаходяться в роботі на цей момент. Так і треба ставитися до будь-якої книжки: як одного з багатьох джерел інформації. Треба їх порівнювати. Думати. Робити висновки, уникаючи міфів, кліше і стереотипів. Для цього однієї книжки буде замало.
Михайло Глуховський, «Главком»
Джерело: Главком
Теґі:
