- Ще в 1990 році ви заявили, що ваше завдання як політика – це Україна в НАТО. Ви і досі бачите перспективу для нашої держави в НАТО?
- Якщо говорити про історію, то треба розпочати з часів діяльності легендарного «Народного руху України за перебудову», який стояв у витоків новітньої Української національно-демократичної революції 1989-91 рр. Ця революція проходила не тільки під прапором створення української держави, але й під прапором європеїзації України, що знайшло своє відображення у гаслі «Повернемо Україну назад, додому в Європу». Ми це повернення в Європу розглядали і подавали як бажання українців жити за європейською шкалою цінностей, за демократичними принципами, за високими соціальними стандартами і за високим рівнем безпеки. Наприкінці 80-х – початку 90-х років саме така політика знайшла підтримку у наших громадян. Проєвропейська позиція націонал-демократів стала одним з вирішальних факторів консолідації українського суспільства у здобутті незалежності України.
Українська державність постала й як результат цивілізаційного вибору українського народу: ми повертаємося у звичне для нас європейське середовище з християнськими і демократичними цінностями, а не шукаємо якусь іншу перспективу. З огляду на це, членство України в НАТО та ЄС – це практична реалізація європейського цивілізаційного вибору українців, зробленого ще під час Української революції 1989-91 рр. Членство в НАТО – це і міжнародні гарантії нашої державності.

- Хіба у 20–му столітті Україна не отримувала таких гарантій?
- Звичайно ж ні. В першій половині 20-го століття українці неодноразово проголошували свою незалежність. Згадаймо хоч би УНР-івський період, Карпатську Україну. Однак втрачали її, і значною мірою саме через відсутність міжнародних гарантій.
Тому, по-перше, саме через членство в НАТО Україна одержить міжнародні гарантії власної безпеки і державності.
По-друге, членство в НАТО розширить можливості співробітництва з демократичними державами. Україна одержить вихід на ринки Європи, Канади і США, а ємкість цих ринків набагато більша, ніж, наприклад, російського ринку. Ринки в сьогоднішньому глобалізованому світі є надзвичайно важливою умовою для поступального розвитку будь-якої країни. Це стосується і ринків озброєнь, адже країни-члени НАТО контролюють не тільки свою територію, а й ринки озброєнь багатьох інших регіонів. На цих ємких зовнішніх ринках завжди знайдеться сегмент для України.

- Ви кажете, що НАТО – це гарантія безпеки для України. Нам хтось загрожує?
- Дуже часто ми чуємо, що для України немає прямої військової загрози, а отже чому нам пертися у те НАТО. Так, дійсно, на сьогоднішній день прямої військової загрози немає. Однак треба завжди усвідомлювати, що якщо нині такої прямої військової загрози немає, то це не гарантує, що вона не з’явиться в недалекому майбутньому, про що свідчить уся попередня історія людства, і України зокрема. На жаль і досі є актуальним древня мудрість: «Хочеш миру – готуйся до війни». Доки у світі є зброя, доти є небезпека виникнення прямої військової загрози. Питання безпеки – це ключове питання для будь-якої влади, для будь-якого суспільства, для будь-якої нації. Не варто так швидко забувати Тузлу, недавні вислови Путіна, який лякав нас націленням на Україну ядерних ракет. Пам'ятаймо, що в нашому Севастополі є чужий російський Чорноморський флот. Усього цього так само не можна скидати із рахунку.
Крім того, в сучасному світі держави зазнають загроз через інтенсивні зовнішні впливи в гуманітарній, економічній, енергетичній, інформаційній та інших сферах. Вони проявляються у вигляді економічних і торговельних війн, культурній експансії, нелегальній міграції, транскордонній злочинності і міжнародному тероризмі. Тобто можна знищити або підірвати державність, перспективність тієї чи іншої нації не тільки класичними видами зброї, а й за допомогою зазначених впливів. Нейтралізувати їх самотужки надзвичайно важко, їх легше відвертати солідарно з іншими демократичними державами у системі колективної безпеки. Дуже важливо зрозуміти, що НАТО, по-суті, є саме такою системою колективної безпеки демократичного світу. Тож через членство в НАТО ми хочемо відвернути від України всі ці негативні впливи і забезпечити себе від можливої в майбутньому прямої військової загрози.

- Отже з якого б боку ми не подивилися на членство України в НАТО, воно є вигідним нам?
- Якщо Україна стане членом НАТО, то вона повноцінно долучиться до системи колективних зусиль з ліквідації загроз, які несе неконтрольована міграція. Сьогодні неконтрольована міграція є дуже серйозним новим викликом і загрозою багатьом державам, зокрема і для України. Основний потік нелегальних мігрантів іде з боку азійських країн. А це люди іншої культури, інших традицій, іншого менталітету. Неконтрольована міграція несе з собою також небезпеку поширення зброї, тероризму, різних незвичних захворювань. Україна знаходиться в такому географічному місці, що ці шляхи в значній мірі пролягають через нашу територію і самостійно з цією проблемою нам не впоратися. Адже наші східні кордони відкриті. Росія ж зацікавлена у неврегульованості кордонів з Україною, щоб не зупиняти неконтрольований потік міграції на своїй території, а спрямовувати мігрантів на нашу територію. Після вступу в дію угоди з ЄС про реадмісію неконтрольована міграція стала реальною загрозою для нашої країни.
Ні в кого не має бути сумніву, що такий новітній виклик як міжнародний тероризм можна подолати лише колективними зусиллями демократичних держав.
Також не варто забувати і про сучасні інформаційні війни, зокрема так звані «кібератаки». В наш час весь світ охоплений інформаційними мережами. Дедалі більше грошей і товарів рухаються по каналах, що обслуговуються на базі глобальних інформаційних систем. Достатньо заблокувати інформаційні системи держави, щоб паралізувати звичний ритм життя країни й навіть спричинити банкрутство цілих галузей. Ми бачили вже такі спроби по відношенню до Естонії, коли з боку Росії були організовані атаки хакерів на інформаційні системи цієї маленької прибалтійської країни. «Кібератаки», як і міжнародний тероризм та неконтрольована міграція, є новітнім глобальним викликом, відповідь на який можна знайти тільки в системі колективної безпеки, в системі тісної міжнародної співпраці. До речі, НАТО створив в Естонії центр, покликаний розробляти системи захисту від таких атак.

- Але напевно у співпраці з НАТО та Європейським Союзом Україна змушена буде грати за їх правилами?
- Так. Якщо Україна стане членом НАТО, а згодом і Європейського Союзу, то вона змушена буде прийняти європейські правила гри: і в політиці, і в економіці, і в соціальній, екологічній, культурній, інформаційній та безпековій сферах. І це в інтересах українців. Вже як би тут хто не поводився із влади, вони змушені будуть рахуватися із цим зовнішнім фактором, із європейськими правилами гри. Нарешті, закон буде один для всіх – що для міністра, що для звичайної людини. Валовий внутрішній продукт вироблятиметься й розподілятиметься в інтересах найширшого кола наших громадян, а не тільки в інтересах невеликої купки олігархів. Хто ж не розуміє, що в Україні нині діє система, в якій надприбутки створюються і розподіляються переважно серед олігархів. Нам же потрібна така модель економіки, в якій основну частину валового внутрішнього продукту складала б заробітна плата працюючих та валовий внутрішній продукт розподілявся між більшістю громадян, і таким чином формувався середній клас. А це люди економічно незалежні від влади, люди, які є носіями демократії, національної традиції і національного закону.
Отже, коли Україна стане членом НАТО і ЄС, то прийме систему правил, які спрямовані не на забезпечення розкішного життя невеликої купки олігархів і високопосадовців, а на забезпечення гідного людського життя переважної частини суспільства.
Разом з тим, Україна одержить можливість захистити свою національну ідентичність, перетвориться з об’єкту в суб’єкт європейської політики.

- Ви вважаєте, що Україна не може без членства в цих організаціях підвищити свій рівень життя?
- Сьогодні в світі конкурують і борються за ринки, ресурси, технології, зрештою за свій спосіб життя та свою традицію, не окремі країни, а цілі групи держав, що діють солідарно як регіональні цивілізації. Одну з таких груп складають країни-члени ЄС, Канада і США, можна виділити також групу мусульманських держав, групу південно-східно-азійських держав. Окрема стоять такі гіганти як Китай та Індія. І якщо ми хочемо вистояти у цій боротьбі й зайняти гідне місце у глобальній конкуренції за «місце під сонцем», то мусимо прибиватися до якогось берега. Тут принцип «моя хата з краю» не діє, бо кожен знає, що в історичних бурях та негараздах першою горить саме та хата, що «з краю». Цілком очевидно, що місце України в європейській сім’ї народів та в євроатлантичних інтеграційних інституціях, структурах.

- То чому ж Росія проти того, щоб Україна вступила в НАТО?
- Україна порівняно із Росією обрала інший вектор розвитку. Хоч і поволі, Україна послідовно виходить на шлях євроатлантичної інтеграції, на шлях демократії. В Росії ж нині утверджується курс на авторитаризм. Тож, як бачите, наші вектори розвитку зовсім різні. Російські провідники шукають для Росії якогось особливого цивілізаційного шляху й з цією метою свідомо протиставляють себе Європі. А заразом спокушають та підбурюють й Україну на це протистояння.
Росія боїться європеїзації України, боїться демократизації України, бо це не відповідає інтересам та амбіціям російської владної верхівки. Підкреслюю, євроатлантичні прагнення України не суперечать інтересам російського народу, а конфліктують лише з інтересами російської імперської верхівки. Натомість, членство України в НАТО позбавить Росію фантомного імперського болю за втраченою колонією. Тільки приєднавшись до НАТО, Україна увійде в етап стабільного демократичного розвитку. І зрозуміло, що це буде добрим прикладом і для російського народу.

- Але із Росії нас запевнюють, що вступ України в НАТО загрожує їй.
- Те, що Росія так заперечує членство України в НАТО має дуже мало причин, насправді пов'язаних з її безпекою. Наприклад, російська влада заявляє, що вступ України в НАТО – це прихід НАТО до кордонів Росії. Але в дійсності Росія уже давно має спільні кордони з країнами НАТО – з Норвегією, Польщею, Литвою, Латвією та Естонією. Окрім імперських мотивів заперечення нашого зближення з НАТО в позиції Росії проглядається ревність до України, як до конкурента. Наприклад, Україна надає НАТО для перевезення вантажів свою авіацію, і Росія надає. Російським авіакомпаніям невигідно, щоб українці забирали шматок цього ринку. Отже вони зацікавлені у тому, аби усунути Україну як конкурента в ділянці перевезення військових вантажів. Для цього треба нас віддалити від НАТО.
Ще один приклад. За часів Радянського Союзу до 40% наукового потенціалу у військово-промисловому комплексі було зосереджено в Україні, а тому українські та російські розробки у військовій сфері часто є подібними. Наше членство у НАТО створить можливості проникнення українських розробок на західні ринки, а отже суттєво посилить конкурентоздатність українських підприємств ВПК щодо російських. Тому зрозуміло, що Росії такий конкурент, як Україна не потрібен.
Я хочу, щоб ми врешті-решт розвінчали міфи, створені навколо вступу України в НАТО.

- І перший із них напевно той, що НАТО посварить нас із Росією?
- Не посварить. Як не посварилася Росія з жодною із країн, які є членами НАТО. Ані з Болгарією, ані з Польщею, ані з Румунією, ані з країнами Балтії, ані з Словаччиною, ані з Чехією. Чому? Тому що Росія сама опинилася перед викликами і загрозами, що стоять перед Європою. Без Заходу, без співпраці з НАТО Росії не вдасться захистити свою територію від неконтрольованої міграції. Росії загрожує також міжнародний тероризм та мусульманський фундаменталізм. Ці загрози їй не відвернути без широкого співробітництва з європейськими та євроатлантичними структурами. Так само вона не впорається самостійно із «кібератаками».
Я можу назвати ще дуже багато факторів, які не залишають для Росії іншої альтернативи як тісну співпрацю з НАТО. Вкажу лише на технологічну відсталість Росії і на виклик для неї, породжений бурхливим розвитком Китаю. Росія приречена на дуже тісне співробітництво з країнами, які об’єднані в НАТО. НАТО – це не віртуальний блок. НАТО – це конкретні розвинені демократичні держави, такі як США, Франція, Англія, Німеччина, Італія, Іспанія, Португалія, Канада, Болгарія, Польща, Чехія та інші. Я переконаний, що без глибокої співпраці з Альянсом Росія не зможе забезпечити собі безпеку і територіальну цілісність.
Членство України в НАТО лише сприятиме нормалізації відносини з Росією. Росіяни врешті-решт припинять зазіхати на Україну і сконцентруються на вирішенні власних внутрішніх проблем.

- Дуже часто доводиться чути про те, що Україна своїм вступом у НАТО відривається від свого старшого брата – Росії, і тим самим відривається від слов'янських коренів. Це так?
- Це ще один міф. Ідучи до НАТО, українці не відриваються від слов'янського світу. Як і від православного. Членами НАТО є такі православні держави як Болгарія, Греція і Румунія. А якщо вже говорити про слов'янські народи, то в НАТО їх знову ж таки не один чи два, а значно більше – поляки, чехи, словаки, словенці, болгари й хорвати. Скоро будуть ще й македонці. Тому ми не відриваємося від слов'янського материка, а розширюємо його в межах НАТО. І це треба добре усвідомлювати.
Хотілося б згадати ще один поширений міф про НАТО, а саме, про існування, нібито, якогось специфічного «натівського сапога». Насправді, такого чобота не існує, бо не існує окремих натівських військ, як і окремих натівських озброєнь. Військова діяльність НАТО здійснюється на базі окремих національних збройних сил. І кожна держава вибирає зброю самостійно. Головне, щоб забезпечувалася сумісність військ та озброєнь.

- Поясніть ситуацію, чому суспільство недостатньо інформується щодо питань безпеки загалом та НАТО зокрема? Навіть при президенті Кучмі було більше інформації про НАТО.
- На це є кілька причин. Перша причина полягає в тому, що такі провідні політичні сили, як Партія регіонів, БЮТ і, до певної міри, «Наша Україна» не є ідеологічними структурами, а є скоріше бізнес-холдінгами. Вони, як правило, репрезентують інтереси крупного капіталу, такого капіталу, який зазвичай не має прозорих джерел походження. В значній частині цей капітал зароджувався у кримінальному середовищі і нині зорієнтований на отримання надприбутків. Власники такого капіталу не бажають іти у НАТО, бо усвідомлюють, що попадуть під дію європейських законів і їм доведеться рахуватися із тими цінностями, які сповідує Європа. Інтеграція України до євроатлантичних структур покладе край «дикому капіталізму» та пануванню «закону джунглів», які зумовлюють масове пограбування громадян України.
Тому представники великого бізнесу наймають різних вітренків, морозів, симоненків, платять ЗМІ, щоб вони формували ці стереотипи і відводили український народ від європейського вибору. Вони не думають про перспективи нації, не думають про перспективи держави.
Хоча зрештою великому бізнесу доведеться погодитися зі вступом України в НАТО. Бо для їх експортно-орієнтованого бізнесу потрібні потужні зовнішні ринки. Ємкість ринків того ж ЄС – це трильйони доларів, а не сотні мільярдів як ринок Росії. Поки що у власників цього капіталу переважає сила звички і, до певної міри, ненажерливість і жадоба. Але з часом вони відчують потребу, чи навіть необхідність, інтегруватися саме у західні ринки країн ЄС та НАТО.
Потрібно розуміти, що передумовою допуску на ці ринки є готовність країни поділяти спільні цінності та жити за принципом колективної солідарності з тими державами, які їх сформували. Якщо раніше ще можна біло співпрацювати з однією державою у військовій сфері, а з іншою – в економічній, то нині це вже неприпустимо. Світ нині базується на принципі неподільності безпеки, тобто безпека розглядається як єдиний комплекс, що складається з військової, економічної, енергетичної, екологічної, інформаційної та інших взаємопов’язаних складових.

- Які ж інші причини інформаційної блокади щодо НАТО?
- Наша влада і політика загалом ще дуже податливі до іноземних впливів. Ми бачимо це і по Верховній Раді. Непоодинокими є випадки, коли людина ще вчора була громадянином іншої держави, або навіть співробітником іноземної спецслужби, а сьогодні вже сидить в українському парламенті чи на високій посаді у виконавчій владі. Вплив такої агентури так само є дуже великий.
Якщо ж говорити про Партію регіонів, то цю політичну силу безсумнівно зараз контролює крило «яструбів», які мають проросійську орієнтацію. Вони більше дбають про російські інтереси, ніж про інтереси громадян України. Той же Сєвєродонецк-2, проведений Партією регіонів, це не що інше як технологічний прийом, спрямований на те, щоб підкорити «яструбам» помірковану частину партії. Коли політична структура виводиться у своїй діяльності на радикальні позиції, то тоді для поміркованості і розуму місця не залишається. Отже Партію регіонів по суті очолило радикальне крило проросійської орієнтації на чолі з Януковичем. То чи знімуть вони інформаційну блокаду з НАТО в контрольованих ними ЗМІ?
Не зацікавлені у правді про НАТО і ліві політичні сили, зокрема комуністи – ці вічні «професійні борці» за інтереси обездолених. В умовах перебування України в НАТО і ЄС комуністам місця просто не залишиться. Чому? Тому, що в Україні сформується масовий «середній клас», суттєво скоротиться бідність і зростуть соціальні стандарти. В таких умовах не буде місця для соціальної демагогії, чим паразитують комуністи.
Зрештою, й не всі представники демократичної коаліції, на жаль, усвідомлюють нагальну потребу вступу України в НАТО як засобу забезпечення національної безпеки та глибокої модернізації країни.

- Яким Вам бачиться місце НАТО в сучасному світу?
- Якщо в минулому НАТО було військовим блоком, що протистояв силам Варшавського договору, то в останнє десятиліття як сам Альянс, так і його роль в світі, інтенсивно змінюються. Справа в тому, що весь світ нині перебуває в умовах глибинних трансформацій, які зачіпають більшість міжнародних інститутів. Загальновизнаною є потреба реформування ООН, реформуються й міжнародні безпекові структури. Зокрема, НАТО трансформується із військового блоку у систему міжнародної колективної безпеки, яка відповідає на різноманітні сучасні загрози не тільки на території країн-членів НАТО, а й в інших регіонах світу. І ми бачимо це на прикладі санкціонованої ООН місії НАТО в Афганістані.
В Афганістані разом із членами НАТО активну діяльність ведуть такі нейтральні європейські країни як Фінляндія і Швеція. Більше того, місії НАТО в Афганістані допомагають далека Австралія і Росія. Росія надає НАТО розвідувальні дані, повітряний простір для перевезення військово-транспортних вантажів країн Альянсу тощо. Приклад Афганістану показує, що сучасні загрози, зокрема наркотрафік, набирають глобального масштабу і вимагають об’єднання зусиль багатьох держав. Тому Росія і співпрацює з НАТО в Афганістані. Адже через російську територію, за офіційними заявами, проникає на Захід більше третини наркотиків. А я думаю, що частина цього наркотрафіку проходить і через територію України.
Адекватна відповідь на сучасні глобальні виклики і загрози вимагає стратегічного бачення всього комплексу світових трансформацій на 20, 30 чи навіть на 50 років, а також активної міжнародної позиції та діяльності багатьох країн.

- Які країни, на Ваш погляд, мають таке бачення?
- На євроатлантичному просторі, я вважаю, є два суб’єкти, які проявляють стратегічне мислення та бачать довгострокову перспективу. В першу чергу це США, а також держави центрально-східної Європи, які раніше належали до так званого «соціалістичного табору», а нині є членами НАТО і ЄС. Правда, останні не мають такого глобального бачення як США, але вони інтуїтивно відчувають, куди має рухатися Європа. Тому вони виступають за членство України в НАТО, бо розуміють, що без України збудувати стабільну Європу без розподільчих ліній просто неможливо.
На цьому тлі розчаровують такі країни старої Європи як Німеччина і Франція. Нинішні провідники цих країн демонструють абсолютно застаріле мислення в баченні майбутнього Європи, що інколи навіть нагадує політику епохи початку 20 століття. Наприклад, прем'єр-міністр Франції напередодні Бухарестського саміту договорився до того, що надання Україні і Грузії ПДЧ змінить «баланс сил в Європі». Про який «баланс сил» в сучасних умовах говорить один з провідників французької держави? Концепція «балансу сил» була властива Європі в епоху, що передувала І-й та ІІ-й Світовим війнам, і повністю домінувала в часи «холодної війни». Очевидно, що вона не тільки давно застаріла, а є непродуктивною, якщо не шкідливою, і на сьогодні сповідується лише Кремлем. Європейська безпека ХХІ століття вимагає іншого бачення, вироблення єдиної системи безпеки, яка пронизуватиме увесь євроатлантичний регіон. Зрозуміло, що іншого кандидата на цю роль окрім НАТО немає.
Якщо НАТО у 1949 році творилося на ціннісних засадах як захист європейської цивілізації, як захист саме демократичної спільноти, а не окремих держав, то теперішній канцлер Німеччини Меркель запропонувала політику меркантилізму, замішану на газі та сепаратній двосторонній співпраці Німеччини і Росії. Тож питання ПДЧ для України виявило серйозну проблему з новим поколінням західноєвропейських політиків. Якщо лідери післявоєнної Європи демонстрували далекоглядність і мужність у прийнятті своїх рішень, то нинішні лідери старої Європи замінюють геополітичне мислення тактичним розрахунком, орієнтованим на короткотермінову власну вигоду. Німеччина і Франція у боротьбі за особисте лідерство на європейському континенті упускають стратегічне бачення майбутнього Європи в цілому. Я не думаю, що такий підхід має перспективу і вважаю, що естафета стратегічного бачення розбудови нової Європи тепер об’єктивно переходить до нових держав НАТО і Європейського союзу.
Стабільне майбутнє Європи неможливе і без того, щоб добре пам’ятати уроки історії. Фактично ж Німеччина і Франція зайняли позицію «умиротворення агресора», надаючи надмірної ваги фактору Росії. Але ж хто-хто, а Німеччина з власної історії повинна розуміти, яка небезпека ховається в такій політиці. Це дуже добре розуміють, наприклад, чехи, що стали жертвами політики «умиротворення агресора» через відомий «Мюнхенський зговір» великих держав у 1938 р.
Нарешті, спроба Німеччини та Франці запровадити якісь особливі критерії для допуску України та Грузії до ПДЧ є політикою подвійних стандартів та торпедує один із базових принципів існування НАТО – принцип «відкритих дверей». Приєднання до ПДЧ – програми реформ – вимагає лише волі національної влади. Україна цю волю задекларувала ще у 2003 р. в законі «Про основи національної безпеки України», яким передбачається досягнення членства в НАТО, а демократична влада її реалізує, зокрема через подання заявки щодо приєднання України до ПДЧ.

- На що ж можна розраховувати Україні в такій складній міжнародній ситуації?
- Я переконаний в тому, що поступ України до Європи не зупинять ніякі зовнішні чи внутрішні перепони та інтриги. Тільки українцям треба жити своїм розумом, вірити у свої сили та боротися за свою європейську долю.

18 липня 2008 р.